DieLiga

Antrag auf Änderung der Punktvergabe

  • Punktevergabe Freizeitliga München
    Hallo zusammen,
    im Zuge der Abstimmung zur künftigen Punktevergabe möchte ich hier die Argumente für eine Rückkehr zur Zählweise: 2:0 Punkte bei Sieg aufführen!
    - "1 Sieg sollte mehr zählen als 2 knappe Niederlagen"
    Dies ist bei alter Zählweise der Fall.
    - "Ein gewonnener Satz sollte belohnt werden!"
    Dies ist hier auch der Fall, da bei Punktgleichheit direkt das Satzverhältnis zählt !
    Die Mannschaft, die mehr Sätze gewinnt steht bei gleich vielen Siegen immer vor der Mannschaft, die weniger Sätze gewonnen hat!
    - Nur bei diesem Vorschlag wird zudem ein gewonnener Satz gleich stark bewertet wie ein verlorener Satz ("2:0 sollte besser bewertet werden als ein 2:1 Sieg").
    Über das Satzverhältnis wird verlorener und gewonnener Satz absolut gleich bewertet!
    Dies bedeutet in der Gesamtheit:
    Die alte Zählweise mit 2 Punkten für einen Sieg und Berücksichtigung der gewonnenen Sätze über das Satzverhältnis ist der gerechteste der fünf im Rückmeldungs-Formular anwählbaren Vorschläge von Fritz !
    Bitte mal drüber nachdenken,
    und entsprechendes Kreuzchen setzen:-)
    vielen Dank!
    Gerhard Meyer
    "Immer 3 Sätze" ist meiner Meinung nach unsinnig!
    17.04 2017 12:04
  • Anzahl betroffener Mannschaften?
    hat jemand einen Überblick, wie viele Mannschaften eigentlich genau 90 Minuten Zeit für ein Spiel haben und damit erheblich unter Zeitdruck stehen?
    10.04 2017 15:44
  • 3*25 = 5*15
    Hallo Manfred,

    ich gebe dir da durchaus Recht, dass fünf Sätze Sinn machen, um an die Zählweise bei den Damen und Herren ran zu kommen.
    Der Größte Widerstand dürfte bei den Teams mit nur 90 Minuten Hallenzeit kommen, da fünf Sätze sich länger anhören.
    Tatsächlich sind jedoch 5*15 Bälle genauso viel wie 3*25.
    Jedoch ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass nicht alle 75 Bälle ausgespielt werden weil das Spiel auch 3:1 enden kann und ein 1:1 somit nich unbedingt die volle Distanz bedeutet.

    Was aber leider dagegen spricht:
    Wenn es richtig eng wird und alle fünf Sätze eng sind, muss fünfmal der Abstand von 2 Punkten hergestellt werden und man hat vier Pausen zwischen den Sätzen statt bisher zwei.
    Wenn die Pausen also genauso lang bleiben, wie bisher, wird es zeitlich bei 1,5h verdammt knapp mit der Zeit.
    Außerdem gibt es bei 3*25 die Möglichkeit, dass man sich auf einen Tiebreak bis 15 einigt.
    Bei fünf Sätzen wird wohl keiner einem Tiebreak bis 8 oder sogar nur 5 Punkten zustimmen.

    Wir hatten den Vorschlag von drei Gewinnsätzen letzte Saison in Ost auch, aber das Ergebnis war extremst deutlich dagegen.
    Ich drücke dir aber die Daumen für deinen Vorschlag, weil ich ihn prinzipiell gut finde.
    Aber da müsst ihr bei den Teams mit 1,5h schon echt extrem zügig sein, wenn es nicht ein 3:0 wird...
    09.04 2017 14:55
  • Punktevergabe / Zählweise
    Hallo zusammen,
    ich habe gerade einen Antrag an Fritz Loderer geschickt, auf Änderung des Spielmodus in ein best-of-5 mit Satzende bei 15 Punkten, verbunden mit der Einführung der dabei in den regulären Volleyball-Ligen angewandten Zählweise. Dieser Spielmodus/Zählweise soll auch bereits in das Anmeldeformular für die neue Saison aufgenommen werden.
    Ich finde, dass wir den Diskussionen über die Zählweise nur entkommen können, wenn anerkannter Spielmodus / Zählweise aus den regulären Ligen verwendet wird.
    Bitte um Kommentare - ich denke, dass ich begründete Bedenken entkräften kann.
    Wer von vorneherein sagt "so ein Quatsch", dem möchte entgegenhalten, zu überlegen, warum ein Satz wirklich bis 25 Punkte gehen muss, wenn der optimale Spielmodus über 5 Gewinnsätze mit unseren verfügbaren Hallenzeiten nicht vereinbar ist.
    MfG Manfred Hauf

    Anbei der Antrag:
    Antrag auf Änderung der Spielordnung / Zählweise ab Saison 2017/18

    Hiermit beantrage ich, auf dem Staffeltag die Spielordnung Absatz 1.3 ab der Saison 2015/16 wie folgt zu ändern:
    1.3 Alle Spiele sind in Rally-Point-Zählweise über 3 Gewinnsätze auszutragen.
    Alle Sätze werden bis 15 Punkte mit 2 Punkten Unterschied gespielt.
    Die Zählweise soll dabei wie z.B. in der Volleyball-Bundesliga sein:
    bei einem 3-0, 3-1, 3-2, 2-3, 1-3, 0-3 Ergebnis werden entsprechend 3, 3, 2, 1, 0, 0 Punkte erzielt.

    Begründung:
    Wegen der begrenzten Hallenzeiten können die meisten Mannschaften nicht 3 Gewinnsätze bis 25 Punkte spielen; man kann also entweder die Anzahl der Sätze auf 2 reduzieren (wie in den letzten Jahren angewandt) oder jeden Satz nur bis 15 Punkte spielen – in beiden Fällen ist die Spielzeit etwa gleich lang.
    Die oben beschriebene Zählweise bei best-of-5 hat aber einige Vorteile und wird deshalb auch in den regulären Volleyball-Ligen angewandt:
    - ein klarer Sieg bringt 3 Punkte für den Sieger aber keinen für den Verlierer ? ok
    - ein knapper Sieg bringt 2 Punkte für den Sieger, aber auch einen Punkt für den Verlierer ? ok
    - jede Mannschaft wird sich bemühen, einen klaren Sieg zu landen, um die maximale Punktzahl zu erreichen ? ok
    Die „bessere“ Mannschaft kann (insbesondere nach einer 2-0 Satzführung) experimentieren (z.B. Ersatzspieler einsetzen), ohne dass der Verlust eines Satzes zu einer Umverteilung der Punkte führt ? ok
    Die Mannschaft, die den letzten Punkt macht, hat das Spiel gewonnen (das wäre bei 3 festen Sätzen, wie z.B. im Kreis Ost, nicht gegeben). Das Spiel bleibt also bis zum letzten Punkt spannend. ? ok

    Die früher angewandete und in den letzten beiden Jahren neu eingeführten Zählweisen hat zu einigen Kritikpunkten im Diskussionsforum geführt:
    - bei 2-1 Sieg und 2 Punkten für den Sieger sowie keinem Punkt für den Verlierer wird bemängelt, dass der Verlierer leer ausgeht
    - bei 2-0 Sieg und 3 Punkten für den Sieger wird bemängelt, dass man mehr Punkte bekommt als Sätze gewinnt
    - bei 1 Pkt. pro Satz wird bemängelt, dass Teams, die oft knapp verlieren und wenig gewinnen, mehr Punkte haben können als Mannschaften, die einiges gewinnen, aber oft deutlich verlieren
    Alle Kritikpunkte sind berechtigt, sind aber bei einem Spiel auf zwei Gewinnsätze nicht zu vermeiden.

    Der früher einmal vorgebrachte Einwand, dass eine Mannschaft mit einem guten Aufschläger bei einem Satzende bei 15 Punkten bevorteilt ist gegenüber einem Satzende bei 25 Punkten, ist als allgemeine Aussage falsch, sondern hängt davon ab, wie viele Punkte der gute Aufschläger macht, wenn er am Aufschlag ist bzw. wie viele Punkte die andere Mannschaft in der Zwischenzeit aufholen kann. Dies liegt daran, dass der „gute“ Aufschläger bei Satzende 15 gegebenenfalls nur zweimal dran kommt, bei Satzende 25 aber dreimal.

    München, den 08.04.2017 Manfred Hauf
    08.04 2017 23:02
  • Punktevergabe
    Lieber Stephan,
    nur ein kurzer Kommentar:
    GENAU GETROFFEN !
    Ich bin nun seit 1990 dabei, auch ich habe nicht nur diese Diskussion sondern auch andere zu oft gehört.
    Auch ich in für eine Festschreibung auf 5+ Jahre
    Grüße
    Harald
    PiHoppers
    07.04 2017 23:12
  • Punktevergabe
    ich kann mich dem nur voll anschließen was Stephan geschrieben hat. Ich hoffe dass nach der nächsten Staffelsitzung dieses Thema endgültig erledigt ist. Würde gerne einen Antrag stellen das Thema frühestens in 5 Jahren wieder aufzugreifen wenn jemand unbedingt nochmal darüber diskutieren möchte :-)
    06.04 2017 20:49
  • Punktevergabe
    Lieber Stephan,
    nur ein kurzer Kommentar:
    Du sprichst mir aus der Seele !
    Bravo und absolute Zustimmung zu allen deinen Ausführungen!
    Grüße
    Gerhard
    06.04 2017 20:29
  • Punktevergabe
    Hallo zusammen,

    alle Jahre wieder die Diskussion zur Punktevergabe. ;-)

    Ich finde es schade, dass es immer wieder Aussagen gibt wie "es ist doch klar, dass die (Satzgewinne/Spielgewinne) höher bewertet werden müssen".... Das ganze ist und bleibt eine Glaubensfrage und keine der beiden Varianten ist "offensichtlich richtig". Der eine findet die Satzgewinne höher zu bewerten, der andere die Spielgewinne (und im großen und ganzen sind das ja die Unterschiede bei den vorgeschlagenen Varianten).

    Ich darf daran erinnern, dass seinerzeit als wir von der 2-0-Regel weggegangen sind, die Verbandsligen das Vorbild dafür waren: Dort wird ein Punkt an beide Mannsschaften verteilt, wenn es 2:2 steht. Der 5. Satz gibt die Möglichkeit, einen weiteren Punkt zu holen. Also 3-2-1-0. Dies bewertet die Sätze höher ein als ein 2-0. Eine ähnliche Regel wollten wir unbedingt auch in der Freizeitliga haben. Dabei sollte jedem klar sein: Auch in der Verbandsliga kann eine Mannschaft jede Menge Punkte sammeln, wenn sie regelmäßg 3:2 verliert. Und damit steht sie unter Umständen höher als eine andere Mannschaft, die zwar mehr Spiele gewonnen hat, aber damit weniger Punkte gesammelt hat. Alle Beispiele, die hier gebracht werden und als unfair beschrieben werden, würden in der Verbandsliga (bis runter zur Kreisklasse) zum gleichen Ergebnis führen. (Beispiel gefällig: Bezirksliga Oberbayern Ost Damen: http://www.volleyball.bayern/index.php?id=1147&wid=8101 - Rosenheim hat mehr Spiele gewonnen als Taufkirchen, ist aber zweiter!). Aber wir haben uns damals für diese Regelung entscheiden, weil wir genau das so wollten - mit deutlichen Mehrheiten, wenn ich mich erinnere! Aber in jedem Jahr wird das Thema von einzelnen wieder neu aufgerollt...

    Aber sei's drum - diskutieren wir eben wieder von neuem darüber.... Ich habe aber zwei Bitten dabei:
    1. wenn wir uns dann mal wieder auf eine Regelung geeinigt haben, können wir diese dann bitte mal auf ein paar Jahre (3? 5? 10?) festschreiben. Damit im nächsten Jahr mal ausnahmsweise die Diskussion nicht von neuem startet. @Fritz, geht das?
    2. Bitte, bitte, bitte, bitte: keine eigenen Zählweisen ERFINDEN! Es gibt genügend etablierte Zählweisen, die auf Herz und Nieren getestet sind - warum muss man mit Gewalt etwas eigenes erfinden? Wenn ich Vorschläge wie "4-3-1-0" oder "3-3-1-0" lese, dann rollt es mir die Fußnägel auf! Oder gibt es die in irgendeiner sportlichen Liga auf der Welt? (ich lasse mich gerne eines besseren belehren). Warum nicht gleich ein 17-8-3-0?

    Mein persönlicher Geschmack: ich finde die aktuelle Zählweise gut. Gerne auch die 2-0-winner-takes-all. Aber das ist Geschmackssache - da beuge ich mich der demokratischen Mehrheit. Aber bitte nicht die erfundenen Zählweisen....

    Generell finde ich den Beitrag von Fritz gut: Eine Abstimmung im Vorfeld durch Stimmabgabe bei Anmeldung halte ich für sinnvoll.

    Viele Grüße.
    Stephan.
    Maximale Lässigkeit
    03.04 2017 13:54
  • Zustimmung
    Hallo Gerhard,
    jetzt wo Du es schreibst erinnere ich mich... Wusste doch, dass das nicht auf meinem Mist gewachsen war... :)
    Meine Stimme hättest Du, wenn wir über das von Dir dargelegte System abstimmen würden. Das ist einfach am fairsten , und entspricht dazu noch dem offiziellen Reglement.
    Viele Grüße
    20.03 2017 10:05
  • Änderung Punktevergabe?
    Hallo Peter,
    analog deinem Vorschlag: 3 Punkte für 2:0 / 2 Punkte für 2:1 / 1 Punkt für 1:2 wurde in der Saison 2013/2014 tatsächlich bereits gespielt und gewertet.
    Bereits nach einer Saison wurde wegen allgemeiner Unzufriedenheit auf das jetzige System umgestellt, was aber auch nicht alle zufriedenstellt.
    Es gibt immer Gründe, warum irgendein System irgendeinem Anspruch nicht gerecht wird.
    Daher wird die Diskussion auch nie beendet sein !
    Meiner persönlichen Meinung nach ist und bleibt das alte System mit 2 Punkten für Sieg und 0 Punkten für Niederlage am gerechtesten !
    Die Siege werden an erster Stelle gewertet.
    Bei Punktgleichheit zählt das Satzverhältnis.
    Somit werden die 1:2 Niederlagen deutlich genug besser bewertet als die 0:2 Niederlagen.
    Diese, wenn auch alte Regel ist am einfachsten und wird auch allen formulierten Ansprüchen in der Gesamtheit am gerechtesten!
    Grüße
    Gerhard
    16.03 2017 20:29
  • Punktevergabe | Änderung auf drei Sätze
    Servus zusammen,

    David kann ich nur zustimmen, eine ellenlange Diskussion am Staffeltag sollte es nicht (schon wieder) geben. Das kann man ruhig hier im Forum ausdiskutieren und dann letztlich am Staffeltag mit einfacher Mehrheit für einen der präsentierten Vorschläge abstimmen. Dass es dabei die eierlegende Wollmilchsau nicht geben kann, die alle zu 100 % befriedigt, das weiß ich allerdings auch.

    Was die Punktevergabe angeht bin ich der Meinung, dass ein 2:0-Sieg grundsätzlich höher zu werten sein sollte als ein 2:1. Demnach könnte man immer 3 Punkte vergeben wie folgt:

    2:0-Sieg: 3 Punkte für den Sieger, 0 für Unterlegenen
    2:1-Sieg: 2 Punkte für Sieger, 1 für Unterlegenen

    Das aber nur mal so nebenbei. Mal schauen, was die Diskussion in der kommenden Zeit hier noch so hergibt. :)

    Immer drei Sätze zu spielen und dann entsprechend einzelne Punkte für jeden gewonnenen Satz zu vergeben, dagegen hab ich auch nix. Wogegen ich aber etwas habe ist die Kürzung der Sätze auf dann nurmehr 15 Punkte. Das finde ich persönlich Nonsens, werden doch dadurch z.B. die Chancen, einen größeren Rückstand wieder aufzuholen (was wir alle schon mal erlebt haben) unmöglich gemacht. Zum anderen werden die geltenden Volleyball-Regeln dann komplett verbogen, bloß um ein vermeintlich gerechteres Punktevergabe-System zu stützen. Und: So oder so bräuchte das eine Änderung der geltenden Spielordnung (Nr. 1.3) und wohl ebenfalls einen - gesonderten - Antrag auf dem Staffeltag.

    Herzlicher Gruß an Euch, bleibt unfallfrei und gesund!

    Peter

    PS: Was die Frage angeht, dass "manche nicht gewusst haben worüber sie abstimmen" bin ich der Meinung, dass das in der Verantwortung jedes Einzelnen liegt, sich hier im Forum über neue Diskussionen etc. zu informieren. Es ist gerade eben keine Bringschuld der Staffelleiter etc., hier das Informations-"Äffchen" zu geben. Spätestens kurz vor dem Staffeltag sollte jeder, der dort hingeht oder nur halbwegs interessiert ist, mal hier nachschauen. Das aber nur prinzipiell...
    16.03 2017 07:47
  • Mail passt
    Hi Hanna,
    Mail an Fritz passt. Wir hatten am Dienstag unser Treffen der Breitensportwarte und ich hab ihn auf die Thematik hier und eure Unzufriedenheit sensibilisiert und er wird sich zwei oder drei Varianten zur Abstimmung am Staffeltag herausschreiben.
    Eine lange Diskussion dazu kann es aber am Staffeltag nicht geben. Bei über hundert Mannschaften könnte man sich da auch zehn Stunden unterhalten und es wird nie eine Lösung geben, die allen passt, da jede Lösung seine Vor- und Nachteile hat und die einen lieber Konstanz belohnen wollen und andere nur die Siege.
    Also bitte hier über die Vorschläge diskutieren und am Staffeltag nur über die konkreten Vorschläge abstimmen.
    11.03 2017 10:11
  • Antrag auf Staffeltag
    Hallo zusammen,
    danke für die positiven Rückmeldungen, dann werde ich mal den Antrag auf dem Staffeltag stellen. Vorab werde ich noch die Ergebnisse zweier Ligen mit dem System ausrechnen zum Vergleich und wenn möglich hier auch hochladen. Wie kann ich nun einen Antrag eigentlich stellen? Hab Fritz eine Mail geschickt, kam leider nix zurück... Wäre um eine Antwort sehr froh, habe es nicht so mit Bürokratie...;)
    Liebe Grüße
    10.03 2017 21:39
  • nicht ganz neu
    Hallo zusammen,

    der 3/3/1/0-Vorschlag wurde 2015 von Stefan Liepelt im Forum Alte 2 Punkte Regelung auch schon mal gemacht.
    Ist im Prinzip die bisherige Regelung plus ein Siegpunkt. Dies wäre schon ein deutlicher Fortschritt gegenüber der jetzigen Regelung, und recht nah an meiner Lieblingslösung 4/3/1/0.
    Meine Stimme hättest du.
    21.02 2017 23:32
  • 3 Punkte für Sieg - eine clevere Lösung
    Guten Morgen Volleyballer!
    Ich bin der Meinung, die Regelung 3 Punkte für Sieg, 1 Punkt für Satz, sollte bei dem nächsten Staffeltag auf jeden Fall ERNSTHAFT besprochen und abgestimmt werden!
    Als Beispiel, schaut euch doch die Tabelle 4B. Auf dem 6. Platz steht eine Mannschaft (meine Mannschaft :), die 4 Siege hat, auf dem 5. Platz steht eine Mannschaft mit 3 Siegen. Das sollte nicht sein. Eine Mannschaft mit mehr Siegen sollte IMMER oben stehen!
    ich hoffe, dass sich in der Richtung was bewegen lässt!
    21.02 2017 10:30
  • Tatsächlich neu
    Hallo Hanna,
    ich kann mich auch nicht erinnern dass es diesen Vorschlag schon gab.
    Es ist zwar ungewohnt, dass dann mal drei Punkte und mal vier Punkte verteilt werden, aber ich finde den Vorschlag auch nicht schlecht.
    Es gewichtet den Sieg mehr als den Satzgewinn an sich und somit sind schon die Teams im Vorteil, die mehr Siege geholt haben.
    Wenn aber wirklich eine Mannschaft immer mit 0:2 verliert und zweimal mit 2:1 gewinnt, weil der Gegner z.B. durch massig Ausfälle extrem schlecht aufgestellt war, dann hat sie nur 6 Punkte und kann von einer Mannschaft überholt werden, die mit sieben knappen 1:2-Niederlagen immer wieder gut spielt und nah am Sieg dran ist.

    Und für alle, die Siege am wichtigsten finden, bleibe ich dabei, dass man in der Reihenfolge in der Tabelle auch wirklich erst nach Siegen sortieren könnte.
    Jedoch bin ich nach wie vor kein Freund davon :)

    Bei den Damen- und Herrenligen, wo drei Gewinnsätze gespielt werden, kann auch eine Mannschaft nur mit Niederlagen weiter oben stehen. Nämlich dann, wenn sie alles mit 2:3 im Tiebreak verliert und andere nie in den Tiebreak kommen, außer bei ihren wenigen Siegen...

    Ich werde das Thema Punkteverteilung jedenfalls mal mitnehmen und beim Treffen der Breitensportwarte mit ansprechen.
    Für den nächsten Staffeltag sollte es klar sein, welche Vorschläge es gibt und für welche man dann letztendlich wirklich abstimmt.
    Im Kreis München scheint das ja letztes Jahr eher unglücklich gelaufen zu sein.
    19.02 2017 12:48
  • Hallo,
    Entschuldigung, dass ich jetzt schon wieder mit dem Thema anfange, aber ich habe mal eine Frage: Wurde schon über folgende Lösung nachgedacht:
    Sieg gibt 3 Punkte, gewonnener Satz gibt 1 Punkt. Somit übernimmt man den Sinn der ursprünglichen Regeländerung, denn der Sieg wird belohnt, der gewonnene Satz wird anerkannt. 2Punkte gibt es nicht.
    Habe diese Lösung hier in der Diskussion nicht gefunden, ich war aber auch nicht auf dem Staffeltag.
    Was haltet ihr davon? Ich finde das sinnvoll, denn die Mannschaften mit den meisten Siegen stehen klar oben in der Tabelle, bei den restlichen Mannschaften machen gewonnene Sätze die Position in der Tabelle aus. Es können immer noch Mannschaften weiter oben stehen, obwohl sie weniger gewonne Spiele haben, aber diese Situation wird insgesamt entzerrt und wird somit seltener.

    Liebe Grüße

    Hanna
    08.12 2016 23:13
  • sehe ich anders
    Ich denke es macht durchaus Sinn solche Themen am Staffeltag zu besprechen.
    1. können so die unterschiedlichen Vorschläge erläutert und Fragen geklärt geklärt werden
    2. kann eine Änderung NUR am Staffeltag erfolgen.

    Aber natürlich ist es sinnvoll die einzelnen Anträge davor im Forum zu posten, zu erklären und zu diskutieren
    13.07 2016 18:14
  • Abstimmung
    Hallo,
    vielleicht sollte man derartige Abstimmungen vom Staffeltag 'auslagern'.

    Mir schwebt da etwas vor wie:
    auf volleyball-freizeit.de eine Matrix (ähnlich der Mannschafts-Termine) mit den Mannschaften und den Wahl-Möglichkeiten (z.B. 3-1-1-0, 2-0, 2-1, 'ist mir egal', BVV-konform).
    In einem festzulegenden Zeitraum (vor, nach oder ... dem Staffeltag) haben dann die Mannschafts-Verantwortlichen die Gelegenheit hier für Ihre Mannschaft abzustimmen.

    Es gäbe keine Verwechslungen, Mehrfachstimmen, ... und sogar Transparenz.

    Ciao
    Egfried
    13.07 2016 14:28
  • Traurige Erkenntnis
    Vielen Dank für die Info.
    Ich werde das mal im Hinterkopf behalten und beim nächsten Treffen der Breitensportwarte ansprechen.

    Prinzipiell hättet ihr aber auch am Staffeltag klar machen müssen, dass ihr nicht wirklich wisst, wofür ihr gerade abstimmt.
    So wie es aussieht, scheint es nämlich nicht nur einer Person so ergangen zu sein.

    Prinzipiell empfehle ich schon klare Lösungsvorschläge.
    Eine perfekte Zählweise gibt es ohnehin nicht, weil immer die einen bevorzugt und die anderen benachteiligt werden.
    Entweder man gewichtet Satzsiege mehr oder Gesamtsiege.
    Dass bei euch aber Teams mit mehr Siegen und dem besseren Satzverhältnis weiter hinten landen können, ist sicher eine verbesserungswürdige Variante.

    Jetzt habt ihr immerhin ein Jahr Zeit, um eine gute konkrete Lösung auszuklügeln.
    Bei uns wird es zum dritten mal in Folge drei feste Sätze geben und für jeden Satz gibt es einen Punkt.
    Das ist auf jeden Fall ein faires System, aber man muss natürlich gestehen, dass Siege dadurch weniger gewichtet sind als Satzsiege.
    Wenn euch aber Siege wichtiger sind, könntet ihr es auch so spielen und bei der Rangliste erst nach Siegen sortieren und dann nach Punkten.

    Ich freue mich jedenfalls, dass wir für OBB Ost ein System gefunden haben, mit dem jede Mannschaft leben kann.
    Und ständig das Zählsystem zu ändern, bringt ja auch unnötig Unruhe rein und man kann sich an nichts gewöhnen.

    Danke also an alle Teams aus OBB Ost und den gut verlaufenen Staffeltag
    13.07 2016 10:31
  • 'Brexit' Effekt?
    Vielleicht tue ich einigen Unrecht, ich denke aber es wussten viele nicht worum es geht.

    Bei einer Entscheidung, die sich GEGEN (oder zurück zur) bestehende Spielordnungen richtet, sollten die Staffelleiter VORAB die Teamleiter 'briefen'.
    06.07 2016 09:06
  • Abstimmung
    Hi David,

    ich hatte ja eine Lösung und zwei Alternativen vorgeschlagen.

    Die Abstimmung war dann beibehalten oder ändern, ohne dass es klar war wie es geändert werden soll (4/3/1/0 oder 2/2/0/0 oder Satzverhältnis).

    Daraufhin war ein knappe Mehrheit für beibehalten.

    Ich denke dass viele den Vorteil sehen, dass sie einen Punkt erhalten bei 1:2. Dabei vergessen sie den Nachteil, dass das auch gegen sie wirkt. Andere waren wohl auch irritiert dadurch dass nicht klar war, was man bekommt wenn man gegen die aktuelle Lösung stimmt.

    Ich finde es bedauerlich, z.B. in unserem Fall (Picco Rosso, 2B) haben wir gleich zwei Siege mehr als die beiden vor uns und ein besseres Satzverhältnis.

    Ich hatte versucht ein System vorzuschlagen, mit dem Mann den 1 Punkt für 1:2 beibehält. Vielleicht wäre es schlauer gewesen einfach nur das Winner-takes-all vorzuschlagen.
    06.07 2016 08:18
  • Was kam raus?
    Auch wenn es mich nicht direkt betrifft, bin ich jetzt dennoch neugierig:
    Was hat der Staffeltag bei euch diesbezüglich ergeben?
    06.07 2016 01:29
  • Punktevergabe
    Dann sollten wir zur Punktevergabe gem. Spielordnung zurückkehren. Alle weiteren Varianten haben immer auch Vor- und Nachteile und die absolut gerechte Lösung gibt es nicht!!!
    05.07 2016 15:32
  • SPIELORDNUNG VSPO
    In dieser Diskussion (hier und auf div. Staffeltagen) wurde schon oft darauf hingewiesen (und leider IMMER IGNORIERT), dass wir eine Spielordnung haben, die die Rangfolge klärt:

    11.2. b) "Zur Ermittlung der Rangfolge in Spielrunden und bei Turnieren erhalten bei Spielen über 2 Gewinnsätze der Gewinner bei einem 2:0 oder 2:1 zwei Punkte, der Verlierer keinen Punkt."

    »zum Download: http://obb.volleyball.bayern/schiri/VSPO.pdf (edit: 21.03.17, da Link nicht mehr aktuell)

    Es gibt doch Menschen, die sich über so etwas schon Gedanken gemacht haben und eine ORDNUNG aufgestellt haben.

    Aber wie gesagt: diese Regel ist uns allen gekannt und wurde immer ignoriert. Der Kreis München hat halt seine eigenen Regeln.
    05.07 2016 13:24
  • >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Meiner Meinung nach hat nämlich ein Team, welches alles mit 0:2 verliert und ein Spiel mit 2:1 gewinnt definitiv nicht eher den Klassenerhalt verdient als es Philipp geschrieben hat. Wer in jedem Spiel 1:2 spielt und immer wieder knapp scheitert, hat definitiv mehr geleistet, als die eine Mannschaft, die vielleicht beim einzigen 2:1 mal Glück hatte, dass der Gegner in einer echten Notbesetzung angetreten ist.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


    Halt! In dem von mir beschriebenen Beispiel passiert ja folgendes:
    Staffel mit 8 Mannschaften

    Mannschaft A verliert 14 Spiele 1:2

    Mannschaft B gewinnt also zwei Spiele 2:1, den Rest verliert sie dann 0:2

    Nach aktuellem System:
    Mannschaft A --> 14 Punkte
    Mannschaft B --> 04 Punkte

    Du findest also, dass eine Mannschaft, die alle Spiele 1:2 verliert derart besser gestellt werden sollte als eine Mannschaft B, die besagte Mannschaft A zweimal im direkten Vergleich besiegt hat (wie im übrigen alle anderen auch!)?

    Falls ja, dann haben wir einfach eine andere Auffassung von sportlichem Wettkampf. Schade! Aber ich finde das obige Ergebnis absurd!

    Ich gebe nochmals zu bedenken, dass wir "Best-of-3" spielen und nicht 20 Minuten-Volleyball-spielen-auf-100%-reicht-für-eine-Teilnehmerurkunde-und-einen-Punkt.
    05.07 2016 11:42
  • nochmal: anders abstimmen
    David, warum sollte man nur zwischen 2 speziellen Systemen abstimmen, wenn es gefühlte 17 Varianten gibt, die jeweils ihre Fans haben?
    Insbesondere kann man bei einer solchen Abstimmung das aktuelle System (2/2/1/0) nicht gleich außen vor lassen.

    Wir sollten versuchen, zu einer Lösung zu kommen, die nicht gleich im nächsten Jahr wieder zur Diskussion steht.
    Ich denke, dass wir nur schaffen, wenn in einer einzelnen Wahl über alle vorgeschlagenen Varianten abgestimmt wird.
    Wie diese Abstimmung ablaufen könnte, ohne (hoffentlich) im üblichen Chaos zu enden hatte ich gestern vorgeschlagen.

    VG,

    Christian
    05.07 2016 10:38
  • Wahl zwischen altem System und bestehendem System
    Wie gesagt: Jedes System hat seine Rangliste und je nachdem was man wichtiger findet, ist das eine System "fairer" oder das andere.

    Ich hab das Gefühl, dass sich einfach viele Leute nicht vom alten System mit 2:0 Punkten trennen wollen.
    Somit stellt sich ja eher die Frage, ob man wieder zum alten System geht oder das neue nimmt.
    Alles dazwischen sind Kompromisslösungen.
    Neue Punktesysteme zu erfinden (egal ob 4 Punkte oder halbe Punkte) macht die Sache nicht transparenter und sorgt sicher für die nächste Unzufriedenheit bei anderen Leuten und dann keimt die Diskussion in knapp einem Jahr wieder auf.

    Deswegen würde ich euch zur Abstimmung zwischen dem alten System mit 2:0 Punkten und einem 3/2/1/0 raten.
    Ein 2:1 und ein 2:0 jeweils mit 2 Punkten gleich zu werten finde ich jedenfalls auch komisch und kann verstehen, warum es da bei euch zu diesem Aufruhr kommt.

    Bezüglich der festen dei Sätze gebe ich dir Recht, dass man eher um Sätze spielt, als um Siege, aber bei Punktgleichheit werden die Siege als erstes gewertet.
    Man könnte aber natürlich dennoch als Sortierungsreihenfolge erst Siege verwenden und dann die Punkte.
    Das ist auch für den Steffel oder den Breitensportwart kein großer Aufwand.
    04.07 2016 16:52
  • David, genau dein Wunsch wird doch erfüllt ??
    Zitat: "Hier kommt aber ein Vorschlag von vier Punkten für nur zwei gespielte Sätze, was meiner Meinung nach völlig absurd ist.
    ...
    Ich bin jedenfalls sehr froh, dass wir in OBB Ost die Satzsiege belohnen und nicht wie früher bei einem 1:2 keine Punkte verteilen."

    Genau weil es das Bedürfnis gibt einen Punkt bei 1:2 an den Verlierer zu verteilen kommt man darauf, dass man bei einem 2:0 Sieg mehr als 2 Punkte verteilen muss, weil es sonst unfair wird. Man kann natürlich immer einen dritten Satz spielen mit 3/2/1/0, dann hat aber das Wort "Sieg" seine Bedeutung verloren, denn es geht nur noch um das Sammeln von Sätzen.

    Zitat: "Meiner Meinung nach hat nämlich ein Team, welches alles mit 0:2 verliert und ein Spiel mit 2:1 gewinnt definitiv nicht eher den Klassenerhalt verdient als es Philipp geschrieben hat. Wer in jedem Spiel 1:2 spielt und immer wieder knapp scheitert, hat definitiv mehr geleistet, als die eine Mannschaft, die vielleicht beim einzigen 2:1 mal Glück hatte, dass der Gegner in einer echten Notbesetzung angetreten ist. "

    Genau diesen Spagat versuche ich mit meinem Vorschlag.
    Die erste Mannschaft hätte dann 3 Punkte und die andere 14 Punkte. Man kann eine Mannschaft mit mehr Siegen überholen wenn man eine bessere Satzdifferenz hat, also genau Dein Wunsch wird doch erfüllt :-)

    Wenn Dir 4 Punkte zuviel sind kann man auch die Punkte durch 2 teilen (2/1,5/0,5/0), aber wer will halbe Punkte?

    Übrigens ist Alternative 1 in meinem Antrag die übliche Lösung Winner-Takes-All. Mit dieser kann ich auch prima leben.
    04.07 2016 15:52
  • Feste Anzahl an Punkten pro Spiel
    Wie man bei den Diskussionen immer merkt, kann man nie alle zufrieden stellen.
    Die einen wollen Siege mehr gewichten, andere wollen mehr Punkte für Satzsiege und je nachdem, welches Punktesystem man verwendet ändert sich die Tabelle.

    Ich würde euch gerne das System ans Herz legen, welches wir in OBB Ost haben.
    Bei uns werden immer fest 3 Punkte verteilt.
    Eine Saison lang hieß also 3/2/1/0, wie es bei euch im Gespräch ist.
    Unschön dabei:
    Man bekommt drei Punkte, obwohl man nur 2 Sätze gewonnen hat. Ich war der Meinung, dass man sich den Punkt auch noch erst verdienen muss und nicht einfach nach dem Punktgewinn für den ersten Satz dann gleich zwei weitere Punkte für den zweiten Satzsieg bekommt.

    Wir haben jetzt zwei Saisons immer fest drei Sätze gespielt und eine klare Mehrheit scheint damit zufrieden zu sein.
    Bei uns wird also auch nach einem 2:0 noch ein dritter Satz ausgespielt.
    Klingt am Anfang unlogisch, weil der Sieger ja schon feststeht, aber wer die maximalen drei Punkte will, muss sie sich auch durch einen dritten Satz verdienen.
    Vorteil: Die Spiele gehen öfter 2:1 aus, was für eine engere und spannendere Liga sorgt.
    Nachteil: Die Motivation sinkt nach einem bereits feststehenden Sieg, aber es ist halt schon vorher bekannt, dass der dritte genauso zählt.

    Ich finde dieses System am fairsten und es scheint sich bei uns zu bewähren.

    Was meiner Meinung nach bescheuert am 4/3/1/0 Vorschlag ist, hat der Stephan Vetter schön gesagt: Warum werden immer völlig neue Systeme erfunden?
    Im Ligabetrieb der Damen und Herren werden jeweils drei Gewinnsätze gespielt und nur drei Punkte verteilt.
    Hier kommt aber ein Vorschlag von vier Punkten für nur zwei gespielte Sätze, was meiner Meinung nach völlig absurd ist.

    Ob nun eine Mannschaft weiter oben stehen sollte, die mehr Spiele gewonnen hat oder mehr Sätze, ist glaub ich die Grundfrage, die geklärt werden soll.
    Wer schon lange im Volleyballbetrieb dabei ist, ist einfach das Prinzip mit 2:0 Punkten gewohnt und findet Siege am wichtigsten.
    Beim Fußball kann auch eine Mannschaft mit lauter Unentschieden die Klasse theoretisch halten ohne auch nur einen Sieg geholt zu haben, während andere trotz Siegen absteigen. Aber das ist eben so.
    Man weiß vorher worauf es ankommt und somit ist es OK so.

    Ich würde euch empfehlen abzustimmen, ob ihr zur alten Zählweise zurück wollt oder nicht.
    Alternativ dazu könnte man einfach die Reihenfolge ändern, welche Kriterien entscheidend sind.
    Also 1. Siege, 2. Punkte, 3. Satzerhältnis.
    Das würde dann für die gleiche Reihenfolge sorgen wie früher.

    Ich bin jedenfalls sehr froh, dass wir in OBB Ost die Satzsiege belohnen und nicht wie früher bei einem 1:2 keine Punkte verteilen.
    Meiner Meinung nach hat nämlich ein Team, welches alles mit 0:2 verliert und ein Spiel mit 2:1 gewinnt definitiv nicht eher den Klassenerhalt verdient als es Philipp geschrieben hat. Wer in jedem Spiel 1:2 spielt und immer wieder knapp scheitert, hat definitiv mehr geleistet, als die eine Mannschaft, die vielleicht beim einzigen 2:1 mal Glück hatte, dass der Gegner in einer echten Notbesetzung angetreten ist.
    04.07 2016 13:54
  • es wäre einfach...
    Es ware einfach, eine allgemein anerkannte Zählweise einzuführen, nämlich die aus den deutschen Volleyball-Ligen beim Modus best-of-five:
    3 Punkte für ein 3-0 oder 3-1
    2 Punkte für ein 3-2
    1 Punkt für ein 2-3
    0 Punkte für ein 1-3 oder 0-3
    Das scheitert in der Freizeitliga an der zeitlichen Limitierung der Spielzeit.
    Lösung: Beschränkung auf 15 Punkte pro Satz - dann dauert ein Spiel auch nicht länger als bisher.

    MfG Manfred Hauf
    04.07 2016 12:53
  • anders abstimmen
    Hallo,

    am aktuellen System stört mich vor allem, dass es für den Sieger fast keinen Unterschied macht, ob ein Spiel 2:0 oder 2:1 gewonnen wurde.
    Unschön ist auch, dass unterschiedlich viele Punkte pro Spiel verteilt werden.
    Beides wird sowohl durch 4/3/1/0 als auch durch 3/2/1/0 verbessert. Deshalb +1 von mir für Wolfgangs Antrag.

    Grundsätzlich sehe ich aber folgendes Problem:
    Viele Teams (vermutlich die deutliche Mehrheit) sind mit dem aktuellen System unzufrieden. Deswegen steht das Thema seit Jahren auf den Staffeltagen zur Diskussion.
    Es gibt aber scheinbar keine eindeutige Mehrheit für ein bestimmtes System.
    Beim Staffeltag wird also mal wieder ein Antrag vorgestellt werden. Viele werden wieder nur die Hälfte davon mitkriegen. Dann wird es zur Abstimmung kommen und mit einem Gemisch aus "keine Ahnung"- und "hab's nicht mitgekriegt"-Enthaltungen und "ja, anders, aber nicht so"-Gegenstimmen in Kombination mit der üblichen abenteuerlichen Stimmauszählung werden wir den Antrag ablehnen und im nächsten Jahr wieder von vorn anfangen.
    Deswegen schlage ich vor, verschiedene Systeme zur Abstimmung zu stellen und mit einfacher Mehrheit eins davon für die nächste Saison festzulegen.
    D.h. es wird einzeln gefragt "Wer ist für Sytem XY?". Mehrfachmeldungen sind möglich. Gegenstimmen und Enthaltungen werden weder gezählt noch irgendwie abgeschätzt oder "berechnet". Vielleicht kommen wir so ja mal zu einer Lösung, die mehr Zustimmung findet...
    VG,

    Christian
    04.07 2016 11:29
  • Rückkehr zum alten System
    Hallo zusammen,
    ich gebe Fritz recht!
    Die diskutierten Varianten mit 4 oder 3 Punkten für einen Sieg(2:0) und entsprechenden Abstufungen für 2:1, 1:2 machen die eigentlich einfache Sache insgesamt zu kompliziert.
    Die einfache Lösung ist:
    2 Punkte für einen Sieg, Kein Punkt für eine Niederlage.
    Bei gleicher Sieg- oder Niederlagenzahl zählt die Satzdifferenz!
    Ist auch diese gleich, zählt der Ballquotient!

    Das hatten wir doch schon mal....
    :-)
    Also
    Back to the roots
    Zurück zu den Anfängen!
    Gerhard
    03.07 2016 18:36
  • nicht sinnvoll
    @Stephan: der Aufwand würde bei weitem den Nutzen übertreffen und die Diskussionen würden trotzdem weitergehen...
    01.07 2016 17:24
  • Es war ja zu erwarten, dass sich wieder was bei der Punktevergabe ändern soll.

    Ich finde das derzeitige System furchtbar. Wir spielen Volleyball. Da in dieser Sportart das Prinzip eines "Satz-Spiels" angewandt wird, finde ich es absurd, dass derzeit Satz = Punkt gilt.
    Meiner Ansicht nach könnte man dann nämlich auch auf die Sätze verzichten und bis 75 Punkte spielen lassen und dann einfach aufhören - ohne Punkte zu vergeben. Den Rest regelt das Ballverhältnis. ;-)


    Entweder besiegst du eine Mannschaft oder du besiegst sie nicht. Eine Mannschaft, die in 14 von 14 Spielen immer 1:2 verliert, hat es verdient als Tabellenletzter abzusteigen.
    Andernfalls können wir auch aufhören Punkte zu zählen und jeder erhält eine Teilnehmerurkunde ("Mannschaft A war stets bemüht").


    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Daher ist 3/2/1/0 sogar teilweise ein Rückschritt gegenüber der aktuellen Regelung 2/2/1/0. was man um umgedrehten Fall sieht:
    A: 1:2, 2:0 hat 1 Sieg und 3:2 Sätze
    B: 2:1, 2:1 hat 2 Siege und 4:2 Sätze
    Beide haben bei 3/2/1/0 je 4 Punkte. B sollte aber besser sein. Hier wäre 3/2/1/0 eine Verschlechterung gegenüber jetzt.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


    Das verstehe ich nicht. Die Punktgleichheit wird durch das Satzverhältnis korrigiert. B steht besser als A.
    Kriterium 1 - Punkte
    Kriterium 2 - Sätze
    Kriterium 3 - Bälle

    Genau das hat 2 - 0 immer zur Zufriedenheit geregelt.
    Die Idee, an der Punktvergabe was zu ändern, kam doch nur auf, weil Einige ein "faires und freizeittaugliches Punktesystem" haben wollten. Aber ehrlich gesagt geht das meiner Ansicht nach in die Richtung Teilnehmerurkunde statt sportlicher Wettkampf (der es in einem Ligasystem nun mal ist).
    01.07 2016 17:08
  • Hallo Stephan,

    danke für das Feedback.

    Nochmals als Denkanstoß für die aktuelle Regelung:
    2:0 dann 0:2 => 2 Punkte
    2:1 dann 1:2 => 3 Punkte ??

    Sollten nicht beide Mannschaften gleich viele Punkte erhalten?

    Im extrem hat am Ende einer Saison eine Mannschaft 14 Punkte und steigt ab, die andere hat 21 Punkte und steigt auf??
    01.07 2016 13:05
  • Punktevergabe - Antrag Wolfgang
    Hallo Wolfgang,

    danke, dass du den Antrag hier kurz vorstellst.

    Ich möchte jetzt nicht jeden einzelnen Fall nachrechnen, der von dir dargestellt ist. Aber ich denke, es wird bei jeder möglichen Punktevergabe die Situation geben, dass man sagt "hier empfinde ich die Tabelle als unfair". Und der Ansatz zur aktuellen Punktevergabe war vor allem, dass ein gewonnener Satz bei einer 2:1-Niederlage höher bewertet werden sollte, der zuvor zu niedrig bewertet wurde. Von daher bin ich der Meinung bei den Beispielen, die du im Antrag genannt hast: die Mannschaft, die den vorderen Platz belegt, hat ihn sich redlich verdient, weil sie die Sätze geholt hat und dafür belohnt wird.

    Das kann jetzt jeder anders sehen und seine Meinung dazu haben, daher darf die Demokratie mich hier überstimmen.

    Aber eine Bitte habe ich: Nicht immer wieder eine neue Punktevergabe "erfinden". Morgen kommt einer und schlägt vor (überspitzt formuliert) 17/11/7/1, weil er das in 1000 Fällen durchgerechnet hat und dann die fairsten Ergebnisse rausgekommen sind. Ich bin der Meinung, es gibt genügend etablierte Punkte-Modelle, die überall in der Welt benutzt werden (2/0-Winner-takes-all; 3/2/1/0; etc.), so dass es nicht nötig ist, ein eigenes Modell zu "erfinden" (widersprecht mir bitte, falls irgendwo das 4/3/1/0 benutzt werden sollte). Und ich bin mir 100% sicher: Sollten wir die 4/3/1/0-Regelung einführen, wird im nächsten Jahr jemand eine Tabelle herausziehen und sagen "hier ist die Regelung unfair und sie hat für die falsche Mannschaft den Auf- bzw- Abstieg bedeutet!".

    Ich persönlich finde die aktuelle Regelung gut und sie trägt aus meiner Sicht am besten den verschiedenen Anforderungen Rechnung.

    Ich hoffe, es lesen noch genügend Teilnehmer des Staffeltages deinen (und meinen) Beitrag, so dass sie nicht allzu unvorbereitet zum Staffeltag erscheinen.

    Viele Grüße.
    Stephan Vetter
    Maximale Lässigkeit

    P.S.: @Steffel: ich fände es mal interessant, die Tabellen der letzten Jahre mit den unterschiedlichen Punktemodellen, die wir so hatten, durchzurechnen. Ich bin nicht sicher, ob es hier wirklich viele signifikante und relevante Änderungen geben würde. Ich kann nicht sagen, wie aufwändig das für dich wäre.
    01.07 2016 12:18
  • Antrag auf Änderung der Punktvergabe
    Hallo zusammen,

    wir haben für den Staffeltag einen Antrag gestellt, die Punktvergabe auf 4/3/1/0 zu ändern.

    Ich hoffe, dass viele von Euch derselben Meinung wie ich sind, dass eine Mannschaft mit mehr Siegen und besserer Satzdifferenz nicht hinter einer Mannschaft mit weniger Siegen und einer schlechteren Satzdifferenz stehen sollte.

    Wir haben 5 Beispiele genannt, wo dies aktuell der Fall ist.

    Man sieht dass dies nicht nur ein theoretisches Problem ist, sondern es hätte zu 2 anderen Aufsteigern letztes Jahr geführt.

    Nachdem ich jetzt von 5 Personen auf eine Alternative 3/2/1/0 angesprochen wurde, möchte ich hier noch einmal kurz schreiben, warum ich diese Lösung für nicht so optimal halte.

    Mannschaft A: 2:1, 0:2 hat 1 Sieg und 2:3 Sätze
    Mannschaft B: 1:2, 1:2 hat 0 Siege und 2:4 Sätze
    Daher sollte A mehr Punkte haben als B.
    Bei 3/2/1/0 hätten aber beide Mannschaften 2 Punkte.

    Der Punktabstand zwischen 2:1 und 1:2 sollte größer sein als der Abstand zwischen 2:0 und 2:1, weil zum einen hier der Sieger ein anderer ist, zum anderen ist die Satzdifferenz 2 Sätze (von +1 auf -1) im Gegensatz zu einem Satz (von +2 auf +1).

    Daher ist 3/2/1/0 sogar teilweise ein Rückschritt gegenüber der aktuellen Regelung 2/2/1/0. was man um umgedrehten Fall sieht:
    A: 1:2, 2:0 hat 1 Sieg und 3:2 Sätze
    B: 2:1, 2:1 hat 2 Siege und 4:2 Sätze
    Beide haben bei 3/2/1/0 je 4 Punkte. B sollte aber besser sein. Hier wäre 3/2/1/0 eine Verschlechterung gegenüber jetzt.

    Weitere Lösungen wurden schon im Forum "alte 2 Punkte Regel" andiskutiert.
    30.06 2016 11:27